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Voraussetzungen

Moderatoren: Jeff_Mangum, Michael Weber

Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 19. März 2007, 17:22

Peinliche Frage, aber ich bin mir jetzt ehrlich gesagt unsicher, weshalb man die NV und v. a. die Homogenität der Varianzen als Voraussetzung braucht. Und der Bortz gibt darüber auch keine wirkliche Auskunft.
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 19. März 2007, 21:21

Sofern man NV als Voraussetzung erachtet (ist ja relativ), dann deswegen, weil Mittelwert und Varianzen nur bei NV verteilten Daten, Stichprobe "brauchbar" beschreiben (also Mittelwert all die schönen Eigenschaften hat, die man ihm gerne zuordnet).

Die Homogenität der Varianzen wird benötigt, damit das Starke Gesetz der großen Zahlen (SGdGZ) gilt, sofern alle µs ident sind..

Und da die VA die Gültigkeit des SGdGZ prüft, wäre bei nicht homogenen Varianzen nicht klar, ob "Verletzung der H0" an unterschiedlichen µs oder unterschiedlichen Sigmas liegt.

Außerdem: unterschiedliche Varianzen bedeuten unterschiedlich genaue Messungen pro Gruppe. Das ist beim Gruppenvergleich problematisch

MfG

MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 19. März 2007, 22:03

Vielen Dank!
Aber entspricht das eigentlich der Realität, dass sich Gruppen unterscheiden (hier angenommen halt im Mittelwert) und aber gleichzeitig dieselbe Verteilung mit derselben Varianz haben?
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 19. März 2007, 22:54

wieso nicht? Können ja NVs mit verschiedenen Mittelwerte sein, aber Varianzen sind gleich

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 10. Juni 2007, 00:27

Lieber Michael,

ich glaube, das ist jetzt eher eine blöde Frage, aber prüft man, wenn man bei einer 3 faktoriellen VA die abhängige Variable auf NV prüft, die RESIDUEN oder die "normalen" Werte???

Die Residuen wären bei mir nämlich normalverteilt, aber die anderen Werte nicht.

Vielen Dank im Voraus
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 11. Juni 2007, 23:40

Da man jede Gruppe getrennt berechnet sollten (Fälle gleichzeitig nach allen UVs aufteilen), sowohl die Residuen als auch die normalen Werte das selbe Ergebnis liefern.

MFG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon rilli » 26. Juni 2007, 12:01

Fragen zu den Voraussetzungen:

1. Betrachtet man bei der NV der Residuen die standardisierten oder die nicht-standardisierten (oder macht das eh keinen Unterschied)?

2. Was für Voraussetzungem uss man zusätzlich berücksichtigen bei einer Kovarianzanalyse? Wenn ích eine Kovarianzanalyse rechne, kommt mir ein Wert für den Box-M test heraus. Überprüft der alle UVs auf Homogenität (meine "normalen" und die kovariable)?
rilli

 
 
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 26. Juni 2007, 15:13

@ 1) die nicht standardisierten

@ 2) die homogenität der UVs wir d nie gepürft. Mittels BOx M Test wird die Gleichheit der Varianz Kovarianzmatrix der AV über die Stufen der UVs geprüft. Kovarianzen müssen deswegen gelichs ein, da bei KoVA ja die Korrelation zwischen Kovariate und AV in allen Kombinationen der Stufen der UVs gleich sein müssen
MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 19. Mai 2008, 16:52

Frage zur Überprüfung der Voraussetzungen:
Bei einer univariaten Varianzanalyse- überprüfe ich da die Homogenität der Varianzen auch mittels Levene Test-und wenn ja, wo finde ich den in SPSS?
Wäre mir eine große Hilfe, wenn mir das jemand beantworten könnte- Dankeschön!
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 20. Mai 2008, 18:12

indem man bei der der berechnung der VA z.B via Analysieren => Mittelwerte vergleichen => einfache ANOVA unter "Optionen" angibt, dass ein Homogenitätstest gemacht werden soll

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 26. Mai 2008, 15:43

Wenn man bei einer 2-faktoriellen univariaten Varianzanalyse bei Optionen Homogenitätstest anklickt und bei der Ausgabe der Levené-Test dann signifikant ausfällt, bedeutet das, dass man die Varianzanalyse nicht rechnen darf auch wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind? Und wenn nicht auf welches andere Verfahren soll man dann am besten zurückgreifen?

Wäre super wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.
LG
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 26. Mai 2008, 15:48

Hat sich schon erledigt, bin gerade draufgekommen das ich mich bei den Nullern nach dem Komma verschaut habe ist ja garnicht signifikant ausgefallen :))
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 10. Juli 2008, 18:46

tut mir leid, wenn das ne blöde frage is, aber steh grad auf der leitung:

muss ja für meine multifaktorielle VA die normalverteilung der residuen prüfen.
meine av sind 4 skalen, aber wie berechne ich daraus die residuen?

lg claudia
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 15. Juli 2008, 14:34

Kann sich die Residuen unter Optionen ausgeben lassen

Mfg

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 15. Juli 2008, 15:28

Hallo!

Habe nun eine multifaktorielle Varianzanalyse gerechnet mit 4 Skalen als meine AV und erhalte beim Output folgende Warnung:

"Der Box-Test auf Gleichheit der Kovarianzmatrizen wird nicht berechnet, weil weniger als zwei nichtsinguläre Zellen-Kovarianzmatrizen vorhanden sind."

Was ist damit gemeint? Und heißt das, dass eine der Voraussetzungen nicht erfüllt ist und ich keine Varianzanalyse rechnen kann!?

Danke und liebe Grüße, Barbara
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 27. November 2008, 10:13

Hallo!

Ich habe eine 3faktorielle VA mit Messwiederholung (pretest und posttest) gerechnet. Leider ist der LEvene Test beim pretest signifikant, beim posttest passt es aber (n.s.). Also voraussetzung nicht erfüllt. friedmann test ist nicht gut bei mir, weil meine WW sehr wichtig sind. was kann ich jetzt machen? hab mal gelesen, das ich das signifikanznivau auf 0,01 heruntersetzen könnte... ginge das, oder darf ich wirklich keine VA mehr rechnen?
danke für eure hilfe!
lg pela
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 27. November 2008, 15:19

was wäre, wenn mna als AV gleich die Differenz zwischen PRÄ und Post Test heranzieht? Nehme an, dass man an den eventuell unterschiedlichen "Veränderungen" interessiert ist und die Differenz wäre ein durchaus geeignetes Maß dafür (btw. bei der 3 fachen mit Messwiederholung werden alle Interaktionen mit Zeit ohnehin auf die Differenz bezogen; also z.B Geschlecht*Zeit ist eigentlich ein t-Test mit AV Differenz von prä und post Test).

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 28. November 2008, 20:36

Hallo Michael,

erstmals vielen dank für deine hilfe! das mit der differenz hab ich ausprobiert, leider ist auch da der levene test sig! also doch die 3-fache VA und bei der interpretation vorsichtig sein? darf ich das?
lg pela
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 29. November 2008, 13:58

prinzipiell ja, aber sowas hängt halt auch immer von dem/der BetreuerIn ab

MfG

MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon max08 » 14. Mai 2009, 12:28

Hallo Michi!
Hab eine zweifaktorielle univariate Kovarianzanalyse. Aber leider wird bei der Überprüfung der Voraussetzungen der Levene-Test mit .005 signifikant. Was mach ich jetzt. Darf ich die Kovarianzanalyse trotzdem rechnen und interpretieren? Eine Antwort würde mir sehr weiterhelfen!

lg max
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon max08 » 14. Mai 2009, 12:31

Ach ja, meine Stichprobe umfasst 306 Leute, hilft das wenn die Voraussetzung der homogenität verletzt ist?
lg max
max08
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon M Weber » 17. Mai 2009, 11:21

Die wesentlich wichtigere Frage ist, ob die Regressionsgeraden in den inzelnen Gruppen ident sind (denn nur dann wird der Einfluss der Kovariate korrekt "herausgerechnet". Das kann man Prüfen indem man eine Interaktion zwischen Kovariate und UVs modelliert.
@ Stichprobengröße und signifikanz: generell gilt je größer die Stichprobe desto mächtiger ein Test und damit wird er umso leichter signifikant. Da es hierbei aber nicht um die Gesamtstichprobe geht, sondern um die Stichproben größen der einzelnen subgruppen (von denen ich nicht weiß, wieviele es sind und wie groß die einzelnen Gruppen nun wirklich sind) kann ich dazu wenig sagen.
Sollten die Gruppen relativ gleich groß sein sind Verletzungen der Voraussetzungen "weniger" problematisch. verzerrend können sie natürlich troztzdem wirken.

LG

MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 20. Dezember 2009, 16:58

Ich muss für meine DA eine mehrfaktorielle VA mit Messwiederholung rechnen. Wie überprüfe ich hierfür die NV?

Vielen Dank!

lg
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 16. Januar 2010, 19:17

indem man die Daten gleichzeitig nach allen UVs aufteilt und dann den KS Test rechnet => bekommt damit für jede einzelne Stichprobe eine Überprüfung der NV

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon bulaska » 23. Mai 2010, 14:48

ich hab genau das gemacht und leider liegt keine NV in meiner gruppen vor. dabei sind die gruppengrößen auch recht unterschiedlich (m: 92 und w: 29). kann ich trotzdem eine VA mit messwiederholung rechnen? levens test und die anderen voraussetzungen passen gut. danke!
bulaska

 
 
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 24. Mai 2010, 13:53

Bei Messwiederolungsdesigns kommt es wenn überhaupt ohnhin mehr auf die NV von Diffrenzen an als auf die NV der einzelnen Variablen: ich persönlich halte die Prüfung der NV als Voraussetzunga ber sowieso für entbehrlich. . Einge BetreuerInnen sehen das wie ich, andere nicht. ich würde daher mal mit dem/der BetreuerIn Rücksprache halten

MFG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 4. Juni 2010, 10:07

Ich hätte auch mal eine Frage zu den Voraussetzungen:
Was mache ich denn, denn die Gleichheit der Varianzen für die mixed ANOVA, verletzt ist? Gibt es da dann ein alternatives Verfahren von den parameterfreie Tests?
Ich hab zwar die Daten noch nicht gesammelt, aber soll mir halt mal Gedanken über die Auswertung machen ;)!

Lg Gabi
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 8. Juni 2010, 19:24

Nein leider gibt´s hier keine nonparametrische Alternative. Wie viele Stufen hat der Innersubjektfaktor denn?
Falls es nur zwei sind könnte man nämlich problemlos mit den Differenzen zwischen den beiden Stufen arbeiten. Generell muss ich jedoch sagen, dass ich in der Praxis die Voraussetzungen nicht ganz so eng sehe

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 15. Juni 2010, 10:10

Mein Innersubjektfaktor hat nur zwei Stufen! Kann also die Differenzen verwenden!
Hab gehört, dass man dann eine ordinary least square nach O'Brien rechnen kann. Stimmt das? Und kann ich diesen Test in SPSS berechnen?

Lg Gabi
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 17. Juni 2010, 10:06

Für eine unverzerrte Parameterschätzung ja, aber ich bin mir nicht sicher inwiefern sich das dann auf die Signifikanzprüfung auswirkt bzw. ob es dafür eine adäquate Signifikanzporüfung gibt. Und was nützt es i.A. eine unverzerrte Parameterschätzung ohne Signifikanztest zu haben.
Ich würde mit den Differenzen arbeiten. Denn genau das ist´s was bei der Interessierenden Interaktion von Inner und Zwischensubjektfaktor betrachtet wird

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon sofri » 12. September 2010, 00:50

Hallo!
wir wollten bei unserem Datensatz eine Anova mit Messwiederholung berechnen - haben aber nur 1 Wiederholung (Untersuchung zu 2Testtermine), sprich k=2. Laut Field ist Spherizität erst ab k=3 ein Thema. Wir bekommen auch bei Mauchley-Test überall 1. Ist die Anova mit Messwiederholung hier zulässig?
lg, Ana
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 12. September 2010, 11:07

Ja, ANOVA mit Messwdhlg. ist zulässig. Die Spährizitätsvoraussetzung kommt hier nicht zum Tragen, da sie erst ab k=3 berechnet werden kann.
"Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen!" (Richard Dawkins, 2008)
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon sofri » 12. September 2010, 12:21

Vielen Dank!
lg
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 23. September 2010, 22:20

ich hab eine blöde frage:
wenn ich einen summenscore von einen fragebogen gebildet habe zb summenscore für die variable Angst
muss ich für die varianzanalyse den summenscore kategorisieren? UV darf ja nicht metrisch sein oder?

bei diesem beispiel besser dichotomisieren, also ängslich vs. nicht ängstlich ...... muss ich das so machen ?

ich bin euch dankbar für hilfe
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 23. September 2010, 22:57

Gast hat am 23.09.2010 um 22:20:59 geschrieben:ich hab eine blöde frage:
wenn ich einen summenscore von einen fragebogen gebildet habe zb summenscore für die variable Angst
muss ich für die varianzanalyse den summenscore kategorisieren? UV darf ja nicht metrisch sein oder?

bei diesem beispiel besser dichotomisieren, also ängslich vs. nicht ängstlich ...... muss ich das so machen ?

ich bin euch dankbar für hilfe



An sich ist nichts dagegen einzuwenden, dass du deine Stichprobe in ängstlich vs. nicht ängstlich kategorisierst, wenn sie deine UV darstellen soll. Die AV muss für die ANOVA aber metrisch bleiben.

Vielleicht gibts bei deinem Angstfragebogen ja sogar Cut-off Werte, nach denen du die Klassifikation vornehmen kannst. Ansonsten einfach Median split, wobei das aber auch problematisch sein kann.
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 23. September 2010, 23:11

aha, aber metrisch darf die UV nicht sein?

cut-off gibt es nicht

danke
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 23. September 2010, 23:46

Bei einer Varianzanalyse darf die UV NICHT metrisch sein.

Was willst du denn eigentlich untersuchen?
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 24. September 2010, 09:45

ist ein selbstentworfener FB der Persönlichkeiteigenschaften misst wie Angst, depression etc
ich will untersuchen ob diese einen Zusammenhang aufweisen mit Schulleistungen. habe jetzt die summenscores berechnet und Regression "geht nicht" weil das Bestimmtheitsmaß zu gering ist und jetzt wollte ich eine Varianzanalyse berechnen.
Wie kann ich denn jetzt vorgehen?
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 24. September 2010, 12:25

Gast hat am 24.09.2010 um 9:45:00 geschrieben:ist ein selbstentworfener FB der Persönlichkeiteigenschaften misst wie Angst, depression etc
ich will untersuchen ob diese einen Zusammenhang aufweisen mit Schulleistungen. habe jetzt die summenscores berechnet und Regression "geht nicht" weil das Bestimmtheitsmaß zu gering ist und jetzt wollte ich eine Varianzanalyse berechnen.
Wie kann ich denn jetzt vorgehen?



Die Frage ist, was soll die Varianzanalyse bringen. Was sind deine Hypothesen? Was ist das Ziel der Untersuchung? Welche Variable ist die UV und welche die AV??

Wie sehen die Reliabilitäten deines Fragebogens aus? Hast du Ihn apriori erstellt, oder eine Faktorenanalyse zugrunde gelegt?
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 24. September 2010, 15:03

ja Reliabilitäten passen.
UV sind die Eigenschaftsmerkmale und AV die Leistung (auch metrisch).
Ziel ist es zu schauen ob es einen Zusamenhang gibt. Da das mit der Regression nicht hingehaut hat wollte ich es jetzt mit der VA berechnen.

und was ist, wenn ich nicht anhand ds medians dichotomisiere sondern anhand des Fragebogens? das heißt ich schau was am höchsten angekreuzt wurde (bei 5 Items auf einer skala von 1 bis 5), Die person hat somit 25 Punkte und ist Depressiv. Ich würde somit sagen, dass ab 12 punkten die Person als depressiv einzustufen ist.
Kann ich das so machen? :-)

Danke, dass du dich mit mir herumplagen musst
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 24. September 2010, 20:25

An sich kann man nicht willkürlich einen Cut-off Wert festlegen, da würde ich dann noch am ehesten den Median verwenden. Wenn deine TP alle Möglichen Ausprägungen auf deiner Skala abdecken, dann wird dein Median ohnehin bei ca. 12 liegen. Beim Mediansplit hat man den Vorteil, dass beide Vergleichsgruppen gleich groß sind.
Oder du stellst das oberste dem untersten Quartil gegenüber, dann vergleichst du die Personen mit den höchsten und der niedrigsten Ausprägungen miteinander.

Inwiefiern hat deine Regression nicht funktioniert? Wenn deine Persönlichkeitsmerkmale nicht sign. mit dem Kriterium korrelieren ist das auch ein Ergebnis. Man muss nicht immer krampfhaft herumrechnen bis irgendwas sign. wird.
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 25. September 2010, 17:41

nein eh nicht ich versuchs ja nicht krampfhaft, aber das Rquadrat ist zu iedrig, und deshalb haben die signifikanten Ergebnisse keine Bedeutung. Aber ich kann schon auch eine Varianzanalyse rechnen, wenn ich einen Zusammenhang heraudfinden möchte oder? ich kanns ja mal probieren.

also du meinst ich soll vom summenscore den median berechnen? aber dabei ein schwerwiegender Nachteil ist doch, dass dadurch aufjedenfall aggressive etc Personen gibt oder?
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 26. September 2010, 21:36

Eine Regression ist von der dahinterliegenden Idee (und Mathematik) praktisch dasselbe wie eine VA, mit dem Unterschied dass bei der Regression die Prädiktoren metrisch und bei der VA nominal sind (und den daraus resultierenden klienen mathematischen Unterschieden). Es wird also inhaltlich nicht wirklich was bringen statt einer Regression eine VA zu rechnen, AUSSER die Voraussetzungen für die Regression sind verletzt.

@ Mediansplit: ich selbst bin wegen des oben erwähnten Problems, dass dann immer rund 50% aggressiv bzw. nicht aggressiv sind kein Fan von Mediansplits (und halte sie ehrlich gesagt für einen der größten Fehler den man bei der Datenaufbereitung machen kann).

Ich würde (wie bereits empfohlen) bei der Regression bleiben, sofern die Voraussetzugen für eine sinnvolle Anwenung der Regression erfüllt sind

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 27. September 2010, 09:47

Ich habe jetzt eine VA gerechnet mit derselben AV und einer dichotomen UV

es hat sich herausgestellt, dass Varianzen herterogen sind und beachte deshalb den Welch-Test, diese ist sign. und ich gehe von einem Zusammenhang aus. Kann ich das Ergebnis so interpretieren?
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 28. September 2010, 07:50

Also wenn die UV dichotom ist wird aus der Varianzanalyse ja ein t-Test. Will man die dafür nun die Höhe des Zusammenhangs kann man die punktbiseriale Korrelation berechnen (ist eine Pearson Korrelation bei der eine Variable halt dichotom ist). Ob man nun von einem Zusammenhang oder einem Unterschied spricht ist Geschmackssache. Wenn ich z.B. sagen die Leistung in einem Raumvorstellungstest hängt mit dem Geschlecht zusammen ist das ja absolut ident mit der Aussage, dass sich Männer udn Frauen hinsichtlich der Leistung im Raumvorstellungstest unterscheiden

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 28. September 2010, 16:51

aha,
und ich liege mit meiner idee so falsch, wenn ich nicht den median vom summenscore berechne sondern vom fragebogen weg? also von einer skala von 1 bis 5 bei 10 items.
wenn immer 5 angekreuzt wird ergibt es 50, immer 4 ergibt 40 und immer 3 ergibt 30 --> jetzt könnte ich ja sagen werte über 30 als aggressiv einzustufen
weil bei ankreuzen von 1 und 2 liegt keine aggression vor

denn so reskier ich ja keine 50% chance oder?
geht das? :-)
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 28. September 2010, 21:02

sorry ich fürchte ich versteh nicht, was genau geplant wird.Wieso gerade 30???

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 28. September 2010, 21:35

ich möchte ja eine VA rechnen und habe aber nur summenscores und möchte die jetzt kategorisieren/dichotomisieren
im fragebogen wird auf einer skala von 1 bis 5 angekreuzt und insgesamt sind es 10 items die diese variable messen.

werden die 10 items jeweils mit 5 angekreuzt ergibt das die summe 50, mit jeweils 4 ergibt das 40 und jeweils 3 ergibt es 30

ich gehe jetzt davon aus, wenn bei den items 1 und 2 also trifft gar nicht zu und trifft nicht zu angekreuzt wird dieses merkmal nicht ausgeprägt ist. Wird aber schon auf dr Skala 3 angekreuzt, 4 oder 5 gehe ich davon aus, dass das merkmal ausgeprägt ist, und deshalb ab 30 den wert festlege.

war das verständlich?

lg
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 29. September 2010, 12:01

ja aber es ist für mich trotzdem noch immer nicht nachvollziehbar. Die Personen werden doch sicherlich nicht immer mit 5 oder 4 oder 3 antworten. Sondern manchmal mit 5 manchmal mit 3 ... Kreuzt jemand 9 items mit 3 und eines mit 2 an sind´s nur 29 und Person hat Eigenschaft nicht. Ob das sinnvoll ist?
Wären Antwort auf Items bekannt wäre es weit sinnvoller z.B. zu sagen: Eigenschaft ist da, wenn die Personen bei mindestens der Hälfte aller Items 3 oder mehr angekreuzt haben.
Da das aber scheinbar nicht geht würde ich auf eine VA verzichten und die UV metrisch lassen und eine Regression rechnen. Was sagt denn die Betreuung dazu? Eigentlich sollten genau diese Dinge ja bei der Planung der Studie bereits besprochen und geklärt worden sein

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 29. September 2010, 13:22

oja ich habe eh die einzelnen antworten auf die items, kann das das spss oder muss ich das händisch machen?

ich habe auch z-score und t-score, kann mir das weiterhelfen? ist aber dann auch willkürlich festgelegt
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 29. September 2010, 13:24

aja, mit meiner betreuung habe ich noch nicht darüber gesprochen
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 29. September 2010, 14:06

ja das nachschauen kann SPSS. geht via COUNT befehl

z.B.
Count Anzahl_Items= item1 item2 item3 .... (3 4 5).
EXECUTE.

Der Befehl zählt aus, wieviele Items in den angeführten Variablen entweder den Wert 3, 4 oder 5 haben. Würde auch mit Betreuung darüber sprechen

Mfg

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 16. Februar 2011, 12:27

hallo - ich habe eine frage zur einfaktoriellen VA:

ich habe 4 AV: ABS, SIUS, CIUS, MSWS

nur bei MSWS ist der Levene-Test signifikant (steht doch für heterogene varianzen?) bei den anderen drei ist es jedoch nicht signifikant (homogenität)...wenn ich mir dann welch-test und brown-forsythe ansehe, sind alle 4 AV signifikant ....dh ich darf nur post-hoc-test (games-howell) interpretieren??? auch sind meine n für die 4 AV unterschiedlich groß

bedeutet ein signifikanter welch-test und brown-forsythe hier auch heterogene varianzen??? und was tun wenn bei 3 der AV der levene-test nicht signifikant istund nur bei 1 av ist der levene-test signifikant?

ich weiß im moment grad nicht was genau ich da dann interpretieren darf/soll....bitte um hilfe :-)

lg vera
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 16. Februar 2011, 13:18

Nun da 4 getrennte ANOVAS gerechnet wurden, kann man bei den ersten 3 mit den homogenen Varianzen die klassische Version der ANOVA verwenden bei der AV mit den heterogenen Varianzen dann die ANOVA mit Korrekturen nach Welch bzw. Brown Forsythe. Den post hoc Tests nach Games Howell kann man bei homogenen und heterogenen Varianzen interpretieren (wobei es bei die Annahme homogener Varianzen " mächtigere" post hoc Tests gäbe).

MfG

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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 16. Februar 2011, 16:16

vielen dank! stimmt ja, dass es 4 ANOVAS sind..hatte da einen denkfehler...aber stimmt es, wenn meine gruppen sehr unterschiedliche "n" haben, dass man dann sowieso besser "nur" die post hoc-tests interpretieren sollte?

also ich hab quasi auf unterschiedlich hinsichtlich den 4 AV getetstet, ob es da unterschiede gibt, je nach dem, welche wohnsituation bei den personen vorherrscht und da hab ich zb bei "bei eltern" ein n=509 und bei "mit Partner und Kind" nur ein n=65...da sind ja die "n" schon sehr unterschiedlich groß? macht das was?

und das mit welch oder brown forsythe korrektur versteh ich jetzt auch nicht ganz...dachte die zeigen auch nur an ob meine varianzen homogen oder heterogen sind? oder intrerpretiere ich da bei dieser tabelle die signifikanzen die dabei stehen anstatt der normalen interpretation der anova, oder zeigen mir diese p-werte eben nur an obs homogen sind oder nicht.....?

sorry für meine blöden fragen, steh wohl gerade komplett auf der leitung :-)

lg vera
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 19. Februar 2011, 10:42

Der Levene Test zeigt an, ob die Varianzen homogen oder heterogen sind. Falls der signifikant ist kommen die Korekturen zum Tragen. Bei Brown Forsythe und Welch handelt es sich um Korrekturen der ANOVA, falls die Varianzen nicht homogen sind.
@ Gruppengrößen: derart unterschiedliche Gruppengrößen sind durchaus ein Problem, da dadurch die die angedachte Mathematik im Hintergrund nicht mehr wirklich passt (Erklärung was was genau wäre etwas mühsam). Nur soviel: ANOVAs wurden eigentlich für experiementelle Bedingungen "entwickelt" und es wird eigentlich angenommne, dass in allen Gruppen exakt gleich viele Personen sind. Bei derart extremen Unterschieden wird´s also schon ziemlich problematisch. Dazu kommt, dass bei so großen Stichproben praktisch jeder (vielfach inhaltlich total irrelevante Unterschied) statistisch nachweisbar (=signifikant) wird. Würde hier also bei signifikanten Ergebnissen ganz besonders auf die inhalliche Relevanz der gefundenen Unterschiede achten.
z-B: nehmen wir an es geht darum wieviel Geld den personen in den Gruppen zur Verfügung steht und in Gruppe A sinds 567€ / Monat und in Gruppe B 568€ pro Monat. Ist der Unterschied, der bei großen Gruppen durchaus auch signifikant werden kann, inhaltlich denn wirklich relevant? Ich würde sagen: nein.

MfG

MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon fizzl » 26. April 2011, 14:54

Ich muss auch einmal kurz was fragen:

Ich habe eine ziemlich ungleich verteilte Stichprobe (leider ist es nicht anders möglich, da ich meine Daten aus Zeitschriften von unterschiedlichen Jahrgängen erhoben habe und von den alten nur wenige vorhanden waren)
UV: Jahrezehnt (in 5 Abstufungen)
70er =12
80er16
90er=102
00er=120
10er=16

AV: Größe, Gewicht, Alter, etc...

Der K-S Test hat gezeigt, dass meine Daten für alle AVs innerhalb der Gruppen nicht normalverteilt sind (einige schon, die meisten aber nicht).
Jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich überhaupt einen parametrischen Test rechnen darf oder ob ich auf einen nonparametrischen ausweichen sollte. Eigentlich hätte ich gerne für jede AV eine Anova gerechnet, ich weiß, dass das den family wise error erhöht, aber meine Hypothesen richten sich eben eizneln auf jede AV und nicht auf Zusammenhänge oder Unterschiede zwischen ihnen. Laut Andy Field soll man ja "nur weil man viele AVs erhoben hat" nicht gleich alle in eine Manova packen... kann ich das wirklich so machen?

Weiters kommt hinzu, dass ich später noch eine weitere UV dazu bekommen, nämlich eine zweite Zeitschrift die ich gerne vergleichen würde. Hier wollte ich eigentlich eine MANOVA rechnen, aber die Vorraussetzungen sind ja ziemlich bis bis gar nicht erfüllt und ich kenne keine gute nonparametrische Ersatzmethode...
... soll ich daher einfach eine Manova rechnen und als Post Hoc das GAmes Howell kriterium verwenden, oder lieber mehrere Welch-TEst berechnen?
...pfu, verwirrend das ganze, aber kann mir da wer weiter helfen?

glg
fizzl

 
 
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 29. April 2011, 12:24

Nun, derart extreme Unterschiede in der Stichprobengröße sind schon ziemlich problematisch. Da ich nicht genau weiß, was da genau untersucht wird (also was für Daten aus den Zeitschriften wie herausgesucht wurden), ist´s jetzt schwer da Tipps zu eventuellen anderen Zugängen zu geben. Eventuell könnte man die Jahrzehnte ja parallelisieren (sprich zu den 12aus den 70igern aus jedem anderen Jahrzehnt möglichst passende andere Angaben herauszubekommen).
Unterstelle jetzt mal einfach es geht um sowas wie Eigenschaften der abgebildeten Modells und man könnte z.B. wenn man aus dem 70igern ein "Bikinimodel" hat aus den anderen Jahrzehnten ebenfalls je ein "Bikinimodel" heraussuchen.

Weshalb MANOVA bei einer zweiten UV??? Wenn wäre das ja eine zweifaktorielle ANOVA. Und wenn man hier ebenfalls parallelisiert dann eben eine zweifache ANOVA mit zwei Innersubjektfaktoren wobei die "Person" eben eine gewisse Art "Werbung" ist. Die Parallelisierung würde auch die Macht erhöhen und man hätte nicht das Problem mit den derart unterschiedlich großen Stichproben

Mfg

MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon fizzl » 2. Mai 2011, 10:07

Also ganz genau, es handelt sich hierbei um die Playboy centerfold models und es geht um die Körpermaße der abgebildeten Frauen und die Veränderung dieser Maße im Verlauf der Zeit.
zur PArallelisierung: Das heißt, ich suche zb. aus den 90ern und den 00ern Modelles die sich von den Maßen her nicht besonders von denen aus den 70er unterscheiden, verringere somit die Stichprobe aus diesen Jahrzehnten und erhöhe gleichzeitige die Stichprobe aus den 70ern? Wieviele müssten das denn dann sein, damit ich geeignete Stichprobengrößen habe? Dass alle gleich groß sind, werde ich vermutlich nicht schaffen!?

Ach ja und ich habe mich oben vertan, ich meinte, dass ich noch eine weitere AV haben werde, bzw. mehrere AVs. Die Hypothesen richten sich nämlich nach den Körpermaßen, also eine für jedes Maß (z.B: Taillengröße stieg signifikant an in den letzten Jahrzehnten --> ca. 3-4 hypothesen)... und weil ja die Körpermaße nicht vollkommen unabhängig sind von einander, wollte ich eine Manova rechnen mit der UV Jahrzehnt (bzw. später noch das MAgazin als Uv dazu) und als AVs alle Körpermaße. Aber wie vorher schon erwähnt, scheint es mir mehr Sinn zu machen, für jede Hypthese (also demnach auch für jedes Körpermaß) eine Anova zu rechen???

vielen lieben Dank
GLG
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Michael Weber » 2. Mai 2011, 10:32

Hmm, also Models mit ähnlichen Maßen würde ich nicht nehmen,w eil man ja nicht nach der AV parallelisiert. Dachte eher an "Themen" wie z.b Model für Autowerbung, Model für Kleidung, Model für Bademoden, ... .

In der Situation würde ich versuchen, die Stichprobe aus den 70igern zu vergrößern und dann per Zufall pro anderem Jahrzeht aus den vorhandenen Zeitschriften per zufall soviele rauszunehmen wie man auch in den 70igern hat. Sprich z.B. 16 pro Jahrzehnt. Fallzahl hängt vom erwareten Effekt ab. Je größer der Effekt, desto kleiner kann die Stichprobe sein

MfG
MW
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 24. Mai 2011, 13:00

hallo,

würde gerne wissen, auf welches Verfahren ich ausweichen kann, wenn bei der ANCOVA die Voraussetzungen verletzt sind. Dazu finde ich irgendwie gerade nichts.

lg
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 25. Mai 2011, 09:00

Welche Vorraussetzungen sind denn nicht erfüllt? Je nachdem worum es sich handelt, kann man über diese Verletzungen "hinwegsehen".
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 14. Dezember 2011, 15:56

Hallo an alle,
muss ich die NV für jedes Item in der Fragebogen überprüfen oder für die Gesamtscore? wenn ich es für jedes Item einzel überprüfe( mit K-S-test) dann kommt bei einigen items NV bei den anderen wieder keine NV, aber wenn ich das für das ganze Fragebogen überprüfe dann kommt heraus dass die daten NV sind..kann mir jmnd vll helfen? danke
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 14. Dezember 2011, 17:35

Gast hat am 14.12.2011 um 14:56:56 geschrieben:Hallo an alle,
muss ich die NV für jedes Item in der Fragebogen überprüfen oder für die Gesamtscore? wenn ich es für jedes Item einzel überprüfe( mit K-S-test) dann kommt bei einigen items NV bei den anderen wieder keine NV, aber wenn ich das für das ganze Fragebogen überprüfe dann kommt heraus dass die daten NV sind..kann mir jmnd vll helfen? danke



Wenn der Summenscore deine AV ist, dann musst du natürlich diesen auf NV überprüfen. Die Einzelitems sind irrelevant.
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 14. Dezember 2011, 18:04

ja die summenscore ist die AV..danke für die schnelle Antwort..lg Nina
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 23. Januar 2012, 15:40

Hallo,
Ich hab 4 Gruppen( mit je 53 Tp; insgesamt 212 Teilnehmer)und möchte einen VA und Regression rechnen; Ich hab jetzt versucht die Voraussetzungen zu überprüfen und es kam heraus dass die Normalverteilung meistens gegeben ist. Die Levene-Test ist aber sign. und somit ist keine Varianzhomogenität gegeben. Kann mir vll.jmnd. ein Tipp geben wie ich jetzt am besten vorgehen soll? Darf ich weiterhin VA rechnen bzw. wenn ja, worauf muss ich aufpassen?..bin dankbar für jede Hilfe..finde es so schade dass es keinen Tutorium od. irgend ein PS für SPSS gibt und das wir alles alleine hinkriegen müssen- bin total überfordert :(..Danke im voraus
Gast
 

Re: Voraussetzungen

Beitragvon marioo25 » 23. Januar 2012, 16:35

wenn du im SPSS bei der ANOVA auf Optionen klickst musst du "Welch" auswählen. Der Welchtest ist die ANOVA für heterogene Varianzen (gibts auch für den t-Test), diesen zu verwenden ist vollkommen legitim.
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon Gast » 24. April 2012, 18:22

Und wenn die Homogenität der Varianzen nicht erfüllt sind? Gibts da dann auch eine Hilfe oder einer Ersatz dafür?
Danke!
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Re: Voraussetzungen

Beitragvon KoRnfuzius » 24. April 2012, 18:48

Das ist der Welch-Test. Wenn Varianzheterogenität vorliegt, würde ich den Welch-Test nehmen.
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug.
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